?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Еще аналогия

Представим себе, что мы наблюдаем за шахматной доской. Если наблюдать внимательно, то можно отметить, что фигуры двигаются по определенным правилам, преследуют определенные цели, поедают друг друга и даже иногда мутируют, приобретают новые формы и свойства. Происходящее на доске столь увлекательно, что о Шахматисте можно и не подумать...

Tags:

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
aka_human
Oct. 31st, 2013 05:40 pm (UTC)
И ферзи снисходительно поглядывают на пешки - уж мы там знаем, каковы правила игры.
solomon2
Oct. 31st, 2013 05:50 pm (UTC)
Ферзи чувствуют себя всемогущими.
aka_human
Oct. 31st, 2013 06:01 pm (UTC)
Они и есть, в пределах им доступных координат. А о недоступных они не думают и другим запрещают думать.
spamsink
Oct. 31st, 2013 06:04 pm (UTC)
Это какое-то очень невнимательное наблюдение. Если быть более внимательным, то можно отметить, что у фигур нет механизмов, позволявших бы им передвигаться самостоятельно. Из этого можно сделать вывод о существовании передвигателя, а шахматист он там или кто - это уже другой вопрос.
solomon2
Oct. 31st, 2013 07:52 pm (UTC)
Хм, даже если механизмов действительно нет, убедиться в их отсутствии не так просто. Но у нас-то с вами такие механизмы очевидно есть!

spamsink
Oct. 31st, 2013 07:54 pm (UTC)
Именно, поэтому в гипотезе наличия шахматиста нет необходимости. Понятно, что ее можно ради развлечения/выгоды/ублажения духа выдумать и использовать, но забывать о том, что в ней нет необходимости, нельзя.
solomon2
Oct. 31st, 2013 07:58 pm (UTC)
В этом смысл моей аналогии. Забыть подумать о Шахматисте очень легко. Но это очень обедняет картину мира.
spamsink
Oct. 31st, 2013 08:07 pm (UTC)
Да, all mental work and no mental play makes Jack a dull boy, но не век же в игрушки играть.
solomon2
Oct. 31st, 2013 08:17 pm (UTC)
Что наша жизнь? Игра!
meshulash
Oct. 31st, 2013 08:28 pm (UTC)
Несложно предложить фигуры на колесиках, а передвигать их с помощью ээ... ну скажем изменения магнитного поля под доской. Тогда, будучи на доске, обнаружить, что фигуры не передвигаются сами невозможно. А проблема остается.
spamsink
Oct. 31st, 2013 08:39 pm (UTC)
При достаточном внимании можно обнаружить, что колесики не соединены с источником механической энергии. Но да, пока мы чего-то не знаем или не понимаем, всегда можно объяснять происходящее существованием магического существа, тем более что это удобно и выгодно.
meshulash
Oct. 31st, 2013 09:10 pm (UTC)
Нет, отсутствие источника энергии наблюдать практически невозможно. Но дело не в этом. Допустим, что все это возможно. И после долгого наблюдения, можно вывести правила игры. Но как, не предполагая шахматиста, найти мотив игры, т.е. резон или азарт почему она происходит?
spamsink
Oct. 31st, 2013 09:22 pm (UTC)
Вопрос поставлен с ног на голову. Надо: как, не убедившись в наличии шахматиста, можно вообще делать предположения о наличии мотива игры? Зачем ограничивать себя классом явлений, имеющих сознательный мотив?
meshulash
Oct. 31st, 2013 09:31 pm (UTC)
Хмм... В таком случае, дарвинизм не получает никакой опоры. Ведь в нем мотив игры - выживание, способ - изменения от простого к сложному. Если же мотива нет, то нет и того, ради чего происходит естественный отбор. Но это просто замечание.

На мой взгляд, мотив всегда есть. В физике - минимизация затрат энергии или времени (закону механики выводятся именно на основе этой минимизации), в математике - минимизация логических шагов между утверждениями, в философии и этике - соблюдение морали (пусть условной, не в том дело) и т.п. И вот этот самый мотив просто наблюдая на игрой никак не вывести. Его требуется предположить. Можно - как в религиях, можно - как в дарвинизме. Иначе ничего не получится.
spamsink
Oct. 31st, 2013 09:39 pm (UTC)
Это принципиальная ошибка в понимании эволюции. Нет ни мотива, ни конкретного способа "от простого к сложному". Процесс просто работает в силу наличия отбора; точно так же работает и эволюция в http://boxcar2d.com/, и любой другой алгоритм, в котором откуда-нибудь есть наследственность, изменчивость и отбор.

Называние имманентных свойств системы "мотивом" я считаю некорректным.


meshulash
Oct. 31st, 2013 09:58 pm (UTC)
Я не путаю мотив и свойство системы. Имманентным свойством игры в шахматы является создание матовой ситуации. Мотивом для этого свойства является желание шахматиста выиграть. Тем самым свойство игры определено мотивом.
В эволюции свойством системы является борьба за сохранение вида. При этом, в противоречии с физикой (энтропия в все такое), требуется изменение подсистем (видов и особей) от простого к сложному. Осталось определить мотив. Не для самой эволюции, конечно, а для понимания эволюции.
Насчет компьютерных штучек, я хотел привести Вам в пример что-то подобное, только с моделированием движения муравьев. Но, мне показалось, что это несколько снизит уровень дискуссии.
spamsink
Oct. 31st, 2013 10:36 pm (UTC)
В шахматах создание матовой ситуации является свойством игры в силу нашей человеческой конструкции правил игры. В эволюции же "борьба за сохранение вида" имманентным свойством системы не является (взять ту же эволюцию машинок), а иногда оказывается временным кажущимся процессом. Всякие там "борьба" и "сохранение" - это антропоморфизация и наивная телеология. При этом изменение может быть как от простого к сложному, так и от сложного к простому или наперекосяк в зависимости от давления отбора. Скажем, если вдруг на Земле уровень радиации возрастет на много порядков, то биосфера эволюционирует так, что, грубо говоря, из многоклеточных животных одни тихоходки останутся.

С тем же успехом можно видеть "борьбу", "захват территории", "угасание", "смерть" и т.п. в игре "Жизнь"; мы можем видеть в изменяющихся конфигурациях заполненных клеточек всё что нам заблагорассудится, но на самом-то деле единственным имманентным свойством является правило 3-2-3.

В понимании эволюции главное - понять, что за ней ничего (и тем более никого) не стоит. В этом смысле эволюция сродни узорам на стекле - их никто не "рисует", они образуются просто потому, что молекулы воды обладают определенной структурой и свойствами. Так же и с эволюцией - она возникает сама везде и всюду, где имеются какие-нибудь наследственность, изменчивость и отбор, хоть среди биологических объектов, хоть среди виртуальных машинок.

meshulash
Nov. 1st, 2013 02:39 pm (UTC)
С такой интерпретацией я могу согласться и она понятна и логична. Так работают любые нелинейные системы, вроде реакции Белоусова-Жаботинского, брюсселятор, системы Тьюринга, уравнения Курамото-Сивашинского, и т.д. и т.п. Там действительно не нужен шахматист (ну разве что Хакен с Пригожиным), все идет само в соответствии с законами сохранения, и такую динамику, судя по всему, Вы имеете ввиду. Здесь получается лишь одно "но". Для того, чтобы такой процесс начался, требуется некоторое изначальное разнобразие элементов со схожей динамикой (в данном случае - способностью установлению свясей, к размножению и прочее). Инуми словами, нужен какой-то начальный уровень сложности. Иначе никакой демон Максвела не поможет :)
spamsink
Nov. 1st, 2013 04:56 pm (UTC)
Нужен, но при достаточном количестве времени и места возникновение достаточного уровня сложности на некотором локальном участке системы - ожидаемое событие.
meshulash
Nov. 1st, 2013 05:15 pm (UTC)
Иными словами, мы не знаем и не можем предсказать, как, когда и где система обеспечит нужный уровень сложности. Просто предполагаем, что это возможно. Не вероятно, а лишь возможно, поскольку это предположение основано лишь на единичном уникальном результате (на планете Земля есть жизнь), а не на какой-то разумной статистике, которая, по определению, требуется для задания вероятности. А раз так, то предположение о днях творения (момента задания требуемой сложности) формально ничем не хуже предположения, что эта сложность получалась случайно.

Более того, предположение о днях творения, на мой взгляд, лучше, поскольку объясняет наблюдаемые мораль и альтруизм, которые в случае случайного возникновения сложности и последующего естественного отбора никак не объясняются, а в случае предположения о борьбе за выживание, даже оказываются вредны. Но это уже вопрос о социальной эволюции, а не об "эгоистичном гене".
spamsink
Nov. 1st, 2013 05:35 pm (UTC)
Предположение о днях творения формально ничем не хуже, если не требует сложного творца, иначе получается бесконечный спуск. Да и деистическое творение (с безучастным творцом) ничего социального объяснить не может.

Мораль и альтруизм отлично объясняются эволюционно, если подняться с уровня особи на уровень популяции.
meshulash
Nov. 1st, 2013 05:46 pm (UTC)
Т.е., если довести Ваше рассуждение до конца, в случае с творцом нужен бесконечный спуск (вроде: Творец - Вселенная - Галактика - планетная система - планета - ... - атом - частица - ...), а в случае со случайностью - бесконечный подъем (вроде: ген - клетка - ... - особь - популяция - ... - планета - планетная система - Галактика - Вселенная - ?). Чем вторая последовательность лучше первой?
spamsink
Nov. 1st, 2013 08:09 pm (UTC)
В случае с Творцом нужен бесконечный спуск в сложность структуры Творца (...такая сложная Вселенная не могла образоваться сама, поэтому должен существовать Творец, который сам достаточно сложен, чтобы быть неспособным образоваться самостоятельно, поэтому должен существовать мета-Творец, и т.п.)
meshulash
Nov. 1st, 2013 10:47 pm (UTC)
Но ведь в варианте со случайностью нужен бесконечный подъем к сложности. Ну как от особи и популяции и далее. Хотя и сама особь - очень сложная. Просто фрактал какой-то получается :)
( 24 comments — Leave a comment )